Pakistan’da Siyaset ve Toplum Üzerine: “Türkler Pakistan hakkında yanlış bilgi ve ön yargılarla dolu…”
14.03.2024
Röportaj: Sümeyye Sena Açıkel
Ahmet Hafız, Suudi Arabistan’ın Mekke şehrinde doğdu ve ailesiyle birlikte 18 yaşına kadar burada yaşadı. Bu süreçte Arap okullarında ilkokul ve lise eğitimlerini tamamladıktan sonra memleketi Pakistan’a döndü. Şu anda siyaset bilimi alanındaki üniversite eğitimi için Türkiye’de bulunuyor. Anadili olan Urducaya ek olarak ileri seviyede Türkçe, İngilizce, Arapça ve Pakistan’da yerel bir dil olan Saraiki’yi biliyor.
Pakistan, Türkiye’de hakkında çok az şey bilinen bir ülke. Biz bu röportajımda kendisiyle Pakistan’ı yalnızca kısıtlı birkaç siyasi mesele üzerinden değil; toplumu, kültürü ve insanının bakış açılarıyla da ele aldık. Türkiye ve Pakistan halkının birbirlerine bakış açılarındaki temel problemleri, iki ülke halkının ortak ve farklı yönlerini konuştuk.
-Türk dizi ve filmlerinin Pakistan’da çokça popüler olduğunu biliyoruz. Ancak biz Pakistan sinemasından pek haberdar değiliz. Pakistan yapımı birkaç film önerebilir misin?
Ahmet Hafız: Biraz orduyu öven ve çok sevilen bir dizi var. İsmi Ahde Vefa (Ehd e Wafa). Ancak Türkçe harflerle yazarsanız Google’da çıkmayabilir. Bizde çok farklı bir şey yok. Medyamız ve film sektörümüzde sağ kesim pek yok. Türkiye’de var mesela. Pakistan medya sektöründe muhafazakar aileler yok. Pakistan filmleri Hindistan filmlerine benziyor ve Hint filmleri Pakistan’da çok popüler. Eskiden biraz daha yasaktı bizde Hint medyası şimdi öyle değil. Ayrıca insanlar Amerikan film ve dizilerini dilini bilmedikleri için izleyemeyebiliyor, özellikle de yaşlılar. O yüzden sürekli Bollywood. Sürekli Hindistan filmlerini izliyorlar. Gençler hala Hint filmlerinden vazgeçmiş değiller ve ben de buna çok üzülüyorum. Ben bir süredir hiç izlemiyorum ama gençler hala izliyorlar; Urduca olduğu, anlaması kolay olduğu için. O mantıktan, o kafadan çıkmadılar. Halbuki bizi çok fazla kötülüyorlar filmlerinde. Ben hem bu sebeple hem de destek olmak istemediğim için izlemiyorum. Bir de bazı sahneleri çok saçma, abartılı hareketler var: Birini vuruyorlar, o da uçuyor.
-Pakistan’da günlük yaşam nasıl ve Türkiye’deki günlük yaşamla benzer ve farklı yönleri neler?
Ahmet Hafız: Pakistan’da günlük yaşamın Türkiye’deki Müslüman kesimin günlük yaşamından pek farkı yok açıkçası. Pakistan halkı Türk halkından biraz daha yumuşak olabilir açıkçası. Bunun refah seviyesi ile alakası yok tabii, hatta hiç yok. Pakistan’da memur olduysanız refah seviyeniz diğer insanlara göre yüksek oluyor. Ama diğer insanlar için resmi olarak bir maaş alt sınırı yok. Pakistan resmi olarak federal sistemle yönetiliyor. Bizdeki zenginlerin çoğu insanları kullanıyorlar.
Daha fazla kazandıklarında çalışanlarının maaşı hala aynı kalmaya devam ediyor. Burada bir adaletsizlik var. Pakistan’daki günlük yaşam sizdeki günlük yaşamla çok fazla benziyor. Bizde zaten Müslüman olmayan da çok az. Yüzde iki-üçtür en fazla.
Bir de şundan bahsedersek, görüntü açısından Türkiye’ye gelen Pakistanlı bir Müslüman şaşırır ve sanki bir Avrupa ülkesine gelmiş gibi hisseder. Türkiye en azından görüntü olarak bu izlenimi veriyor. Bir Pakistanlı bu durumu Pakistan veya herhangi bir Arap ülkesinde yaşamaz. Çünkü yalnızca turistlerin değil, Türkiye’de Türklerin kendi kıyafetleri, kendi yaşam tarzları tamamen ben Müslümanım diye bağırmıyor yani, bunu demek istiyorum. Bizde kolay kolay bunu göremezsiniz. Pakistan’da ülke şeriatla yönetilmiyor, laik bir ülke aslında Pakistan. Ama bizdeki laikler nasıl, kadınlar üzerinden anlatayım çünkü erkeklerde pek fark olmuyor. Bizdeki laik kesimde kadınların başları açık olsa da genel manada tesettürlü oluyorlar. Böyle çok açık kıyafetler giymezler. Kültür bu şekilde, böyle yetişmişler. Bu yüzden aşırı açık giyinmezler. Bu da Pakistan’da yaşamın bir parçası. Daha yeni bu sabah sahurda bir arkadaşım -kendisi Türk- bana diyor ki: “Sizin ülkenizde şeriat uygulanıyor.” (gülüyor) Ben buna şaşırdım çünkü öyle değil ve öyle olmadığını söyledim ona da. “Ama hayır, sizin hakkınızda öyle söylüyorlar.” dedi. Hayır dedim, böyle bir şey yok. Eğer olsaydı Pakistan yönetimine bir kadın gelmezdi dedim. Başbakanı kadın olan ilk Müslüman ülke Pakistan. Biliyorsun, Benazir Butto Pakistan’ın başına gelmişti. Türkiye’de bu daha sonra yaşandı. Bu yüzden Pakistan bu anlamda tarihe geçmişti. Bunları o Türk arkadaşa da anlattım. O da bana anayasamızda devletin dininin İslam olarak yazdığını söyledi. Ben de dedim ki, bu çoğu Müslüman ülkede var ama Türkiye’de yok. Bu yüzden şaşırıyorsunuz. Türkiye’de anayasada yazmadığı için. Yoksa çoğu Müslüman ülkelerde yazıyor. Müslüman ülkelerde İngilizlerin kuralları geçerli ama en azından anayasada şu yazıyor: “Bu ülkenin resmi dini İslam’dır.” Çoğunda yazıyor. Türkiye’de yok ama. Pakistan’da var. Bu yüzden insanlar karıştırıyorlar. Zannediyorlar ki Pakistan şeriatla yönetiliyor. Şeriat artık maalesef kötülükle, fakirlikle, kadınlar için hukukun olmamasıyla anılıyor. Şeriatla yönetilen ülkeler böyle anlatılıyor. Bazen Youtuberlar eliyle yapılıyor bu, özellikle de Türk Youtuberlar. Çünkü Avrupalı Youtuberlar bunu kolay kolay yapmaz. Onlar Pakistan’ı güzel gösteriyorlar. Bunu fark edebilirsin hemen çok basit: Yaz meşhur Youtuberların ismini Avrupa’dan, hiçbir zaman Pakistan’a kötü gözle bakmıyorlar. Yemekleri deniyorlar, çok güzel diyorlar vs… Ama Türkler bilerek pis yerlere gider. Sonra da derler ki, “Buralar çok pis…” İnsanların evlerine girmiyorlar zaten, girseler anlarlar ne kadar fark olduğunu. Bir belediye çalışmıyorsa bizim günahımız ne? İnsanlar ekmek peşinde. Sabah evden çıkıyor ve akşama kadar çalışıyorlar. Fakir bir hayat tarzına sahip oldukları için mecburen insanlar ekmek peşinde. Sokağı temizlemeyecekler herhalde! Bu devletin işi.
Yemekler konusunda da şunu söyleyeyim: Türkiye’nin yemekleri Pakistan’ın yemeklerine çok benziyor. Aşırı derecede benziyor. Sadece baharat ve acı, o kadar. Bizdeki yemeklerden bunları çıkar, Türk yemeği olmuş oluyor. Yani yemeklerde gerçekten bir fark yok. Şöyle ki, Doğu’ya gittikçe acı oranı artıyor. İran’da mesela, bize göre az kullanıyorlar. Ama İran’ın yemekleri size göre belki daha fazla acılı ve baharatlıdır. Pakistan’a gittiğinizde Pakistan yemeklerinden sonra Hint yemekleri yerseniz anlarsınız beni. Hint yemekleri daha acılı ve baharatlı. Pakistan’da bir sürü millet var: Arap asıllılar, Beluciler, Sindler… Pakistan’ın bir sınır eyaleti var ve orada çok az baharat ve acı kullanılıyor, Türkiye gibi. Burası bu anlamda Pakistan’ın diğer bölgelerine ters. Bizde deniz kenarında olan şehirlerde balık fazla oluyor ama iç bölgelerde -zaten Pakistan’ın denize çok fazla kıyısı yok- et, tavuk ve sebze çok fazla tüketiliyor. İnsanların çoğu çiftçi olduğu ve kendi hasatları olduğu için çok fazla problem olmuyor. Buğday bizde tam buğday. Buna hasret kaldığımı söylemeliyim Türkiye’de. Çünkü siz çok sağlıksız bir ekmek yiyorsunuz. Hiçbir faydası olmayan ve benim tamamını yiyemediğim bir ekmek. Yemekhanede veriyorlar ve ben zaten çok yavaş yemek yiyen birisiyim. Ekmeği yerken yarım saatte bitireceğim yemeği bir saatte bitiriyorum. Hem yerken zorlanıyorum hem de beğenmiyorum tadını Türk ekmeğinin. Ama bizde böyle dürüm ekmeği tarzında oluyor. Ne diyorsunuz siz ona?
-Biz lavaş diyoruz ona.
Ahmet Hafız: Evet, lavaş! Lavaşa benzer bir ekmeğimiz var bizim ama tam buğday. Evde yapılır ve hep yapılır. Ben duydum ki sizin köylerinizde de yapılıyor ama önceden yapılıyor sonra ıslanıp yeniliyor diye duydum. Ama bizde öyle değildir, her yemek saatinde taze yapılır. Ben buna alışmışım. Sıcak sıcak annemin ekmeklerine alışmışım. Geldim burada tam buğday olmayan ve çok bir faydası olmayan ekmek yiyorum. Bu konuda en çok özlediğim şey bu. Ama yemeklere az çok kendimi alıştırmıştım. Çünkü Suudi Arabistan’da yaşadım ve Suudi Arabistan yemekleri Türk yemekleriyle hemen hemen aynı. Pek fark yok. Neden fark yok? Çünkü onlar da çok fazla acı ve baharat kullanmıyorlar. Suudiler acı ve baharatları zaten Pakistanlılardan almış. Pakistanlılar elli senedir Suudi Arabistan’da yaşıyor. Suudi Arabistan yabancı dolu. Suudi Arabistanlılar da onlardan alışmışlar, yoksa kendi kültürlerinde yok. Bu yüzden ben Türkiye’deki ilk günlerimde biraz zorlanıyordum yemek yerken. Neden bu kadar sade yaptınız, diye soruyordum. Neden yemeğin içinde mercimekten başka bir şey yok? Sonra yavaş yavaş alıştım buna. Artık bana iyi geliyor, sıkıntı yok. Pakistan’a gittiğimde annem yemeğe azcık acı ve baharat koysa dahi hemen hissettiriyor ve anneme çok fazla acı koymuşsun diyorum. Gerçi ben bu problemi önceden de yaşıyordum. Pakistan’dan Suudi Arabistan’a, Suudi Arabistan’dan Pakistan’a gittiğimizde her zaman en azından bir hafta mide sıkıntısı yaşıyordum. Çok normal. İnsan Avrupa’da dahi bir ülkeden bir ülkeye gitse, su bile değişse mide bozuluyorken; yemeği ekmeğiyle her şey değişiyorsa daha büyük bir problem olabilir.
-Verdiğin cevap içerisinde Pakistan’dan Türkiye’ye gelen birinin nasıl hissettiğinden de bahsetmiş oldun. Peki bir Türk Pakistan’a gitse ne olur? Sence mesela ben Pakistan’a gitsem, neler şaşırtır beni?
Ahmet Hafız: Ben bu durumları çok iyi anlarım çünkü ben Suudi Arabistan’dan Pakistan’a ilk kez gittiğimde on sekiz yaşındaydım. Ben kendi şoklarımı anlatayım. Muhtemelen sen de biraz farkla aynılarını yaşarsın. Suudi Arabistan’da tamamen kapalı bir sistem ve hayat tarzı var. Kadınlar erkeklerin yanına gelmez ve açık giyinmezler. Başları açık olmaz. Hatta akraba dahi olsan -teyze kızları amca kızları vs- erkeklerin olduğu yere gelmez kadınlar. Pakistan’a ilk gittiğimde biraz şok olmuştum. Çünkü akrabalarım karşılamaya geldiler beni ve o hassasiyet yoktu. Hayatımda ilk kez orada başı açık hanımlar görmüştüm. Ben Pakistan’a 2012’nin sonlarında gitmiştim ve öncesinde Suudi Arabistan’da yaşarken hiç başı açık kadın görmemiştim. Liseyi bitirmiştim o zaman ve şok olmuştum.
-Sen başörtülü olmayan biri görünce şok olmuşsun ancak bir Türk buna şok olmaz çünkü Türkiye’de olan bir şey. Bir Türk sence Pakistan’da neye şaşırırdı? Pakistan’a ben gitsem, bu aynı bizdeki gibi ya da bu bizden çok farklı diye düşündüğüm şey ne olurdu sence?
Ahmet Hafız: Muhtemelen siz ilk gittiğinizde kalabalık ve karmaşa hissedeceksiniz. Bunu da belki izlemişsinizdir Youtube videolarından. Çünkü biraz karışık bir hayat, nüfus fazla olunca öyle oluyor biraz. Havalimanı’ndan çıktığınızda direkt oradaki refah seviyesi yansıyacak gözlerinize: eski arabalar, taksiciler, gençler… Tabii havalimanındaki bölgeler her zaman daha iyi olur ama oradan çıkınca ilk bakışta hissedersiniz. Yemeklerde biraz zorlanabilirsiniz acı ve baharattan dolayı. Ezan sesleri farklı gelir. Çünkü sizde ezan sesleri biraz daha güzel, düzgün, makamlı. Ama bizde herhangi biri girip ezan okuyabilir; yaşlılar vs. Çünkü Pakistan’da genel olarak büyük camiler bakanlığa bağlı. Ama küçük camilerin hemen hemen hepsinde oradaki insanlar ezan okuyor. Dolayısıyla müezzin bazen oluyor, bazen de olmuyor. Oradaki mahalledeki herhangi bir yaşlı, insanlardan önce gidiyor ve ezanı okuyor. İnsanlar daha sonra yavaş yavaş gidiyor. İmam dahil sonradan geliyor. O yüzden ezan seslerinde tam bir eğitim almış müezzinler yok.
Başka ne olabilir mesela? Altyapı şaşırtır insanı. Havalimanından artık başka bir yere gittiğiniz zaman altyapı çok kötü tabi ki Türkiye’ye kıyasla.
Büyük şehirler mesela Lahor, İslamabad… Lahor’un en eski tarihi pazarını, çarşısını gösterdikleri için çoğu zaman insanlar Lahor hakkında bunu biliyor. Ama Lahor çok modern bir şehir. Başka yerlere gidersek çok uzun ve çok büyük geniş yollar var. Çok büyük mağazalar var. Çok modern bir şehir Lahor. İstanbul’da da aynı şekilde çok kötü yerler de var çok modern yerler de var. Yani direkt insan buradan oraya gittiğinde şunu fark ediyor: Çok zenginler var, çok fakirler var. Bu göze direkt batacak. Orta kesim de var ama bu çok daha az. Hani ya çok zengin ya da fakir var. Hayat pahalılığı artıyor. Son zamanlarda enflasyon da artıyor bizim ülkemizde istikrarsızlıktan dolayı. Siyasi istikrar olmayınca ekonomik istikrar da olmuyor. Yatırımcılar gelmiyor. Mesela ileride soru sorarsan İmran Han hakkında anlatırım. Nasıl bir yönetim vardı, neler olmuştu, ekonomi nasıl gelişiyordu…
-O halde bir sonraki soruma geçeyim. Pakistan’daki son siyasi gelişmeler ve İmran Han’ın tutukluluğunu nasıl değerlendiriyorsun? Ayrıca İmran Han’la ilgili anlatmak istediğin başka şeyler varsa onlara da değinebilirsin.
Ahmet Hafız: Normalde Pakistan’da en fazla 4 büyük parti var. Çok büyük partilerden bahsediyorum. Genel olarak onlar yönetiyor Pakistan’ı baştan beri. Toplamda çok fazla parti var ama yönetime daha ziyade gelenler daha çok bu dört partiden. Hatta iki parti de diyebiliriz, diğer ikisi koalisyona katılıyor daha ziyade. Birincisi, PMLN diye geçiyor. Yani The Pakistan Muslim League Nawaz. (Pakistan Müslümanlar Birliği – Navaz) Bu, Pakistan’a İngiltere’den bağımsızlığını kazandıran bir parti. Pakistan’da Quaid-e-Azam (Ulu Önder) dedikleri Muhammed Ali Cinnah sayesinde bağımsızlık kazanılmıştı. Ondan sonra bu parti içerisinden 2-3 grup çıktı.
Nevaz Şerif aynı isimle kendi partisini kurdu. Başkası da vardı bir tane böyle yeni parti kuran. Ancak onların şu an hiçbir önemi kalmadı. Bir parti daha var, onu da General Ziyaülhak’ın oğlu yönetiyor. O da aynı isimde. O şekilde. Yani bizde aynı isimde birkaç tane parti var. Ama en az 30-35 senedir bu parti hep iktidara geliyor. Diğer bir parti de People’s Party (Halk Partisi). Şu an Pakistan’ın başkanı olan Asıf Ali Zerdari ve onun oğlu yönetiyor bu partiyi. Asıf Ali Zerdari’nin oğlu aynı zamanda Pakistan’ın ilk kadın başbakanı olan Benazir Butto’nun da oğlu. Normalde, bizde biliyorsunuz, sadece babanın soy ismi kullanılır ancak Zerdari ve Butto’nun oğlu annesinin soyadını da kullanıyor. Bunu annesinin hatırasını siyasi olarak kullanmak için yaptı. Onun soy ismi Zerdari Butto şeklinde. Ancak Pakistan’da herkes biliyor ki onun annesini öldüren de onun babasıdır. Neyse… Bunlar yönetiyor. Yani bunlar şu an koalisyon iktidarında.
İmran Han, 2013’te seçimleri kazandı ve böylece beş tane bölgeyi yönetti. Ondan sonra 2018’de yine kazandı ve 2022’ye kadar yönetmeye devam etti. 2018’de iktidar partisi olmuştu. Dışarıdan geldiği için yani siyasi aileler, geleneksel siyasi ailelerden olmadığı için insanlar oy verdi ve bunu kabul etti. Özellikle sosyal medya zamanındayız. para verip mahallelerinde insanların oylarını alıyorlardı. Söz alıyorlar. Sen bana oy vereceksin diye. O şekilde sistem devam ediyor. Ve İmran Han’ın tabii ki de bir sürü hatası var. Yani biz demokrat bir ülkedeyiz. O yüzden biz o zamanlarda onu da eleştiriyorduk. Yalnız 2022’deki olaylardan dolayı artık demokrasi falan kalmadı. Öyle olunca insan ister istemez, ne kadar çok profesyonel bir analiz yazsa da orada duygusallık giriyor. Çünkü onun başka alternatifi yok. Önündeki diğer partiler demokrasi düşmanı. Orada demokrasinin yanında, cumhuriyeti savunan bir parti var ve başkanı da hapiste. O zaman ne yapacaksın? Mecbur… Onu savunacaksın. Mesela benim şu an Arapça Twitter (X) hesabım var. Arap dünyası Türkiye dünyası gibi değil. Hani böyle biraz daha meraklı, Pakistan’ı hep takip ediyorlar. Takip ettikleri için böyle Arapça bilen Pakistanlılar da az olduğu için çok hızlı meşhur olabiliyorlar. Bir tane vardı bir arkadaş, yazıyordu böyle analizler vs. Halbuki okumamış ama çok meşhur olmuş, yanlış şeyler de paylaşıyor. Ben de o yüzden son zamanlarda sürekli bir şeyler yazmaya ve doğru bilgiyi ulaştırmaya çalışıyorum. Şimdi orada şunu fark ettim: Eskiden eleştiriyordum İmran Han’ı. Bana şey yazarlardı, “Sen nasıl eleştiriyorsun İmran Han’ı?” takipçilerim. Şimdi ise tam tersi: “Sen nasıl bu kadar savunuyorsun İmran Han’ı?” diyorlar. Halbuki burada darbe gibi bir şey söz konusu. O yüzden mecbur onu savunmam lazım. Bir de adam gerçekten ekonomiyi çok iyi yönetmiş.
-Seni böyle eleştirenler, Arap Twitter (X) kullanıcıları mı? Çünkü hesabın Arapça olduğunu ve Arapların bölgeyle çok ilgili olduklarını söyledin.
Ahmet Hafız: Evet, çoğu Arap ve bazıları da Pakistanlı. Arapça bilen Pakistanlılar özellikle de. Çünkü Körfez ülkelerinde Pakistanlı çok fazla. Körfez ülkelerinde milyonlarca Pakistanlı var. Ve çoğu da Urduca bile bilmiyor. O yüzden tek kaynakları biziz: Arapça bilen Pakistanlılar.
Bazen de mesela diyorum ki, halbuki o kadar savunuyorum İmran Han’ı. Arada bir böyle olumsuz bir şey yazınca kızıyorlar. Neden kızıyorlar? Kimse yüzde yüz hatasız olamaz.
Bazı insanlar siyaseti ve onun ne kadar zor bir alan olduğunu tam olarak anlamıyor. Özellikle Arap dünyasından olanlar direkt Mısır ile Pakistan karşılaştırmaları yapıyorlar mesela. Halbuki Pakistan, Mısır ile aynı durumda değil. Mısır’da hiçbir zaman tam bir seçim olmazken Pakistan’da oluyor. Çünkü Pakistan Amerika’nın kontrolünde veya kontrolünde demek biraz ağır olur ama Amerika safında. Bu yüzden bizde seçim, cumhuriyet, demokrasi gibi değerlere dikkat ediyorlar ve darbecilere de destek olmuyorlar. Darbe olsa da bir süre sonra darbeciler bile seçime gitmek durumunda kalıyor.
Eskiden ben biraz daha eleştirel yaklaşan bir adamdım. Yalnızca ben değil, Pakistan’daki entelektüel insanların çoğu İmran Han’ın safında değildik. O İngiltere’den gelen bir adamdı sonuçta. Hayatının son 30 senesini Pakistan’da geçirmiş olsa da gençliğini ve çocukluğunu İngiltere’de geçirmiş, orada okumuştu. Ayrıca Yahudi bir kadınla evlenmişti ondan da iki çocuğu vardı. Tüm bu sebeplerle Pakistan’da İmran Han’a biraz şüpheyle bakılıyordu. İnsanlar ilk başlarda şöyle dediler: “Bu adam Amerika’nın, İngiltere’nin siyasetini uygulayacak burada. Onların en büyük bir müttefiki. Müslümanlar için hiçbir şey yapmayacak. Halk için bir şey yapmayacak.” Ama tam tersi oldu. Belki de Amerika ve İngiltere onu kullanmak istemiş, bir deneyelim demişti. Ama kendi yollarından gitmedi ve bu sebeple onu indirdiler belki de… Bu da bir gerçek.
Sonuçta bir insan hata da yapar. İmran Han’ın da çok büyük yanlışları ve hataları var. O hataları yapmasaydı belki şu anki durum biraz daha farklı olabilirdi.
Türkiye ile Pakistan karşılaştırılması da yanlış olur. Çünkü 2016’da darbe olduğunda her şey Erdoğan’ım elindeydi zaten. Her şey onun kontrolündeydi. Sadece insanların sokağa çıkması gerekti. İstihbarat onun elinde, polis onun elinde, İçişleri Bakanı onun elinde ve tamamen Erdoğan’a bağlılar. Ama Pakistan öyle değil. Pakistan’da her şey orduya bağlı. Tamamen yani. İmran Han ne yapabilirdi ki bu durumda? O yüzden İmran Han orduyla hareket ediyordu. Onlar ne derse onların dediklerini yerine getiriyordu. Bir de biraz karizmatik bir adam olduğu için zaman zaman onların dediğinin tam tersi şeyler de yapıyor, bunun için onları ikna ediyordu. Orduya karşı arkadaşça bir tavrı vardı. Ona ordu hiçbir zaman ihanet etmeyecektir diye düşünüyordum. Çünkü oradaki komutan Bajwa, onunla beraber istişarelerde bulunuyordu. Güzel yönetiyordu ülkeyi, o kadar da yatırımcı getirmişti ama bir anda 2022’de işler değişti. Tabii o da farkındaydı birkaç ay öncesinden durumu aslında. Ama bu kadar ileriye gideceklerini hesap etmedi. Ve maalesef sonunda ona dediler ki hadi bırak. Ama Mısır’da olsaydı direkt hapse atılırdı. İmran Han indirilince hemen hapse atılmadı. En az 6 ay dışarıda kaldı. Çünkü bizde güç mekanizması sadece bir adamın elinde değil. Bir de bir sürü parti var. Bizde güçlü aileler var, güçlü zengin adamlar var. Orduda dahi bazen bir komutan olsun, ordu komutanı olsun… Aralarında farklılıklar olabiliyor.
İmran Han hapse atıldı çünkü yeni bir komutan gelmişti. Yeni bir komutan gelince adamları da tamamen, orduya hakim oldu. İstihbarat başkanı da ona tabii oldu. Böylelikle adamı hapse atabildiler ve o hala hapiste.
-Ülkede İmran Han destekçisi ve karşıtlarının motivasyonları neler?
Ahmet Hafız: Pakistan’da eski partilerden sıkılmış bir halk var. Bu yüzden onlar bir değişiklik olsun istediler ve İmran Han’ı seçtiler 2018’de. O zamanlar onun popülaritesi şimdiki kadar yüksek değildi. Zaten bizde çok fazla seçmen olmuyor. Sizin Türkiye’deki gibi değil yani. Sizde seçim katılım oranı neredeyse %90’ı buluyor. Bizde öyle değil. Bizde çok az oluyor. Çünkü güvenmiyorlar. Vergi de bu yüzden vermiyorlar insanlar. İşlerini vergi vermeden halletmeye çalışıyorlar mesela. Çünkü ben şimdi vergi versem iktidara gelen hükümet ne yapacak? Onu yiyecek.
-Pakistan’daki kadın cinayetleri, tacizler, tecavüzler bunlar ne durumda? Rakamlar nasıl? Bir de çocuk gelin mevzusunu konuşmak istiyorum. 18 yaş altı çocukların evlilik ya da başka bir yolla istismarı için neler söyleyebilirsin? Tüm bu durumlarda istatistikler ve sebepleri nelerdir?
Ahmet Hafız: Şimdi şöyle ki, kadın cinayetleri veya tecavüz rakamlarını istatiksel anlamda tam olarak bilmiyorum. Bence Pakistan’da böyle şeyler çok fazla olmuyor ama olduğunda çok fazla gündem oluyor.
Erken yaşta evliliklerden bahsedersek, köylerde muhtemelen öyledir. Benim ailemde öyle bir şey yok. O yüzden bir şey diyemem ama yakın akraba veya uzak akrabalarımızdan bazen duyuyorum. Yani 15-16 yaşına geldiğinde kızlarını evlendirmeye çalışıyorlar. Evet, var öyle olaylar. Kürtlerdeki gibi bir durum. Aslında doğudaki durum bu konuda hemen hemen aynı. Son zamanlarda eskisi kadar çok değil. Son zamanlarda bu baya azaldı. Etrafımdaki insanlar 17-18 yaşına geldiği zaman veya daha da geç evleniyorlar eğer üniversite okumayacaklarsa. Ama okuyacaklar biraz daha da geç evlendiriliyor. Bizde genel olarak kızlar erken evleniyor, erkeklerse 22-23 yaşlarında evleniyor. Yani şu an Pakistan kültürüne göre ben evde kaldım.
– Hindistan’la olan ilişkiler ve bunun geleceği üzerine düşüncelerin neler?
Ahmet Hafız: Keşmir için üç savaşa girdik Hindistan’la. Savaşların çoğunu da biz kaybettik, bunu söylemeliyim. Pakistan’da yer yer aksi anlatılsa da gerçek bu. Artık kolay kolay savaş olmaz çünkü savaşa girsek iki ülke de zarar görür. Pakistan artık çok güçlü silah bakımından. Dünyanın en güçlü hava kuvvetlerinden yedincisine sahibiz bir endekse göre. Pakistan dünyanın en güçlü ordularından birine sahip. Hal böyleyken şu an bu durumda savaşa girmeleri çok zor, Hindistan bunu göze almaz. O yüzden direkt bir savaşa girmeyeceklerini söyleyebilirim. Ama ufak ufak bazı bölgelerde toprak kazanma çabaları oluyor. Bazen teröristleri desteklemek suretiyle her iki taraf da yapıyor bunu. Pakistan da yapıyor. Ama Pakistan genel olarak Keşmir-i Mukaveme dedikleri grupları destekliyor Keşmir’de Hindistan askerlerine karşı güçleri olsun diye. Onlara da Hindistan terörist diyor. Aynı şekilde Hindistan bizim topraklarımızdaki bazı ayrılıkçı grupları destekliyor. Bu grupların bazıları hak hukuktan bahsediyor ki haklılar da. Zamanında bizdeki hükümetler o topraklarda ciddi bir şey yapmadığı, altyapı gibi konularla ilgilenmediği için bu grupların sayısı artıyor. Ama bu gruplar ne kadar haklı olurlarsa olsunlar sonuç olarak dış güçler tarafından kullanılırlar. Büyük istihbarat güçleri böyle insanları kullanıyor. Aslında bölgede ciddi bir reform yapılsa, insanların hakları verilse, elektrik, gaz ve altyapı sorunları halledilse, oradaki insanlar hem oy verir hem de böyle gruplara katılmaz. Böyle olaylarda mutlaka kendimizi de suçlanmamız lazım. Onlar isyancıdır, onlar teröristtir gözüyle bakmamak lazım. Tabi ki aralarından bazıları çok ileri gidebilir, rastgele öldürebilir vs. O ayrı mesele.
Müslüman ülkelerden en güçlü ülke Pakistan nükleer silah sahibi olmak bakımından. Bu sebeple Hindistan ve başka birçok ülkenin istihbaratı Pakistanla uğraşır ve isyancı grupları kullanır. Türkiye de çok yol katetti ordu konusunda. Kaan gibi birçok yeni savunma aracı üretti. Bu adımlarıyla Global Firepower’a göre 10 ya da 11. sıradan 8. Sıraya yükseldi. Yani bizden bir adım daha ileri geçmiş oldu böylece Türkiye. Bu ne demek oluyor? Bu demek oluyor ki Pakistan maalesef son zamanlarda iç meselelere uğraştı ve bu konularda fazla yatırım yapmadı. Baktığınızda Pakistan düşüş göstermedi aslında, senelerdir 9. sırada. Ama siz Türkiye’nin haline bakın maşallah. Normalde 13. idi birkaç sene önce. Sonra 11. oldu. Şimdi de 8. Bunları boşu boşuna söylemiyorlar. Bazı şeylere bakarak bu istatistikler ortaya çıkıyor. Ama yine de nükleer sahibi olan tek Müslüman ülke Pakistan. Hatta füze açısından Türkiye de bu konuda yardım alıyor Pakistan’dan, biliyor Pakistan’ın iyi olduğunu bu anlamda. Hatta aralarında anlaşmalar var birbirlerine destek olmak için. Çünkü Pakistan’ın 5000 kilometreye menzilli füzeleri var. Türkiye’nin en fazla 1000 kilometre. O da daha yeni. Pakistan füzelerinin menzili rahat bir şekilde İsrail’i de vurabiliyor. Bu yüzden MOSSAD da bize karşı çalışıyor. Bizde yoğun bir şekilde istihbarat faaliyetleri yürütenlerin başında CIA, MOSSAD ve Hindistan’ın istihbarat servisi var. Bu istihbarat servisleri Pakistan’daki ayrılıkçı gruplara destek veriyorlar. Bazen de ordumuzdaki hainleri kullanıyorlar. Öyle de bir durum var. Bazen de insanların dikkatleri dağıtılmaya çalışılır. Mesela insanların seçimlere olan tepkisinin yönünü değiştirmek için patlama olur. Özellikle insanların tepkisini başka bir yöne çevirmek için. Çünkü hep böyle zamanlarda oluyor bu patlamalar.
İngiltere ile ilişkilerimiz normalde bu olaylardan dolayı hep kötü. Ama zaman zaman ticaret açılıyor, büyükelçiler gönderiliyor ve bu durum İmran Han’ın zamanında da böyleydi. 5 Ağustos 2019’da Hindistan, Keşmir’in özel statüsünü kaldırdığı için İmran Han hükümeti ilişkileri ve ticareti tamamen kesmişti. Şu an yeni hükümet kurmaya çalışıyorlar. Bir de 2019’un başında şubat ayında, ilk defa Pakistan Silahlı Kuvvetleri, iki tane uçak indirdi. İndirdiği uçaklardan bir tanesinin pilotu İsrailli diğeri ise Hintli idi. Bu iki uçağı indirdiğimiz için az daha savaşa gireceklerdi. Dünyada gündem olmuştu. Ama o da olmadı ve kesinlikle de olmayacak, savaşa girmeyecekler. Pakistan ile Hindistan’ın savaşa girmeleri için çok büyük bir olay olması lazım. Artık iki ülkenin de kendilerinden vazgeçmesi lazım. Çünkü nükleere sahipler ikisi de bu yüzden öyle bir şeyi göz alamazlar. Şu an tekrardan ilişkiler düzeltilmeye çalışılıyor. Burada çok enteresan bir şey söyleyeceğim. Biraz daha derine geleceğim. İmran Han ilişkileri düzeltmek istemiyor. Şartı neydi? Hindistan tekrardan Keşmir’in özel statüsünü geri versin. Ondan sonra konuşmaya başlarız, masaya otururuz diyor. Ama şu anki hükümet bundan da vazgeçecek. Bu şarttan vazgeçecek ve tekrardan ilişkileri kuracak. Neden? Çünkü Amerika diyor ki, artık Çin’i siz bırakın. Çin çok iyi bir müttefikimiz çünkü, ülkemizle ilişkileri çok iyi. Artık Hindistan’la bir anlaşmaya varın, diyor ABD. Çin, Pakistan’da mallarının denize daha hızlı ulaşabilmesi için çok fazla yol yaptı. Liman inşa etti, geliştirdi. Ancak bu durum son üç senede tamamen durdu. Amerika’nın artık bu bölgelerde Çin’in kontrolünün azaldığını bilmesi, bunu ona göstermek için bir strateji bu.
Pakistan’ın ekonomisi tamamen Hindistan’a bağlı olacak gibi görünüyor. Bütün mal, ev vesaire her şeyi ondan alacağız. Diğer ülkelerle de ticaretimiz devam edecektir ama Bangladeş’e benzer bir durumda olacak Pakistan. X hesabıma bakarsanız ben bu konuları Arapça daha iyi ifade edebiliyorum. Hindistan’la İlişkiler düzelecek büyük ihtimalle çünkü düzeltmeye çalışıyorlar.
Eskiden Pakistan gazeteleri Arap ülkelerinde İslam hususunda ve Müslümanların problemlerinde hep aktifti. Artık o bitecek ve basın kendi işlerinde meşgul olacak. Zaten iki senedir de böyle. Pakistan’ın Filistin’e ya da diğer böyle biraz daha hassas olduğu ve müdahil olduğu konularda bunu eskisi gibi yapmayışının sebebi ekonomik değil, zira ekonomisi bu konularla ilgilenirken de kötüydü zaten. Bu durum tamamen değişen yeni hükümetle ilgili. Onlar istemiyor artık Pakistan’ın bu konularla bu kadar ilgilenmesini. İmran Han ise istiyor ve bu sebeple ülkelerle ilişkilerimizi bozmakla suçlanıyordu. Şu anki hükümet mesela Gazze’ye Suudi Arabistan ya da Birleşik Arap Emirlikleri ne kadar yardım edip müdahil oluyorsa ancak o kadar olmak istiyor. Arabistan’ın yaptığı kadar, Birleşik Arap Emirlikleri’nin yaptığı kadar sözlerle kalacağız, bir iki yardım edeceğiz. Daha barışçıl olmak dedikleri şey bu. İngiltere ile Amerika’yı karşımızda almayacağız diyorlar. İsrail ile de ilişki kurmayı düşünüyorlardı aslında ama şu an tabii ne olur bilmiyorum çünkü savaş girdi araya. Bu yüzden belki bir müddet için bundan vazgeçmiş olabilirler. İmran Han’a da bu anlamda baya baskı vardı ama o kabul etmemişti. Çünkü Pakistan, İsrail ile hiç ilişkisi olmayan nadir ülkelerden biri Müslüman ülkeler arasında.
-Pakistan’da gördüğün en büyük problem ve bu problemin sebebi nedir sence?
Ahmet Hafız: Cehalet, eşitsizlik ve adaletin olmayışı asıl problemler. Bizde daha önce de söylediğim gibi insanlar ya çok zengin ya da çok fakir… Hükümetler halkı dikkate almıyorlar. Hep kendi ceplerini dolduruyorlar, hep dışarıda mal mülk peşinde oluyorlar, bir şeyler satın alıyorlar. Dört sene boyunca hazinedeki bütün paraya çöküp öyle gidiyorlar. Bugüne kadar öyle oldu.
Bizde mesela eğitim de herkese ulaşmıyor. Normalde güçlü bir eğitim sistemimiz var. Türkiye’de bölümü İngilizce okuyorum ve daha da kolay. Türkiye’de benim alanım uluslararası İlişkilerin Türkçe bölümüne baķıyorum, orada İngilizce uluslararası ilişkilerden daha zor sorular soruyorlar. Bize İngilizce olduğu için daha da kolay soruyorlar. Ama bizim Pakistan’da öyle bir şey olmaz. Bizde sunumlar oluyor, bir sürü ödevler oluyor, sınavlar oluyor. Sizde mesela %40, %60 diye hesaplıyorlar ya, bizde öyle değil ve eğitim sistemimiz daha zor. Ben bir iki sene okumuştum burada. Çok zordu o yıllarda ve öğrenciler de zaten bu zorlamadan dolayı çok çalışıyor. İngilizceleri de çok iyiydi. Ama adaletli değil eğitim sistemimiz. Yani herkese ulaşmıyor. Mesela köylerdeki çocuklar okuyamıyor. Eğitime ayrılan bütçe çok az, herkese sağlanmıyor. Sadece zenginler okuyabiliyor veya orta kısım okuyabiliyor. Bu açıdan kötü. Bunun için düzenlenmesi lazım. Herkese ulaşması lazım.
Sağlık konusunda 2018’de İmran Han hükümeti geldiğinde en fazla bir buçuk senede bu meseleyi halletti. Kartlar çıkartmaya başladı. Dedi ki bu sizin için sigorta gibi bir şey. İsmi tam sigorta olmasa da bu kartlarla siz bedava ilaç alabilirsiniz. Bundan çok insan istifade etti. Hatta dünyada nadir ülkelerden biri olmuşuz bu anlamda ve Amerika’yı da geçmişiz. Amerika’nın sağlık sistemi içerisinde hala böyle bir sigorta sistemi yok ve Türkiye’den daha kötü durumda. Sigorta sistemi yok Amerika’da. Kendileri zaten seçim vaadi olarak hep söylüyorlar, düzelteceğiz diye düzeltemiyorlar. Bu anlamda İmran Han’ın çok iyi bir sistem getirdiğine dair istatistikler var. Eski İngiltere Başbakanı Boris Johnson da bir konferansında bunu ifade etmiş ve İmran Han hükümetinin bu projesini epey övmüştü. Yani bu meseleyi halletmişti İmran Han. Ama sonra gelen hükümet dedi ki, bu iş bizim bütçemizden epey alıyor. Halbuki bu kartlar ve limitleri çok avantajlıydı. Dünyada nadir uygulamalardan biriydi. Kanser gibi ciddi hastalıkların masraflarını dahi kapsayabilecek kadar bir bütçe verdi herkese. O yüzden çok istifade etmişti insanlar. En güzel projelerden biri buydu yani. Bunu inkar edemiyor kimse. Ama yeni gelen hükümet bunu iptal etmişti. Sadece bazı bölgelerde yine İmran hükümeti kazandığı için o bölgelerde tekrar irade ettiler bu sağlık sigortasını. Hindistan’da kast sistem var diyoruz. Aslında Pakistan’da da İtiraf edilmeyen, kimsenin dilinde olmayan böyle bir sistem var. O da şöyle ki, zenginler fakirleri kullanıyor. Maaşlar için minumum bir alt ücret (asgari ücret) yok. Patronlar sanki hizmetçileriymiş gibi ne kadar kazanırlarsa kazansınlar çalışanlarına yine aynı düşük maaşları veriyorlar.
-Bir sonraki ve aynı zamanda cevabını en fazla merak ettiğim sorularımdan birine geçiyorum. Türklerin Pakistan ve Pakistanlılar hakkında; aynı şekilde Pakistanlıların da Türkler ve Türkiye hakkında doğru bildiği ama aslında yanlış olan şeyler neler?
Ahmet Hafız: Birisi çıkıp diyor ki orada (Pakistan) kadınlar için hukuk yok, orada kadınlar eziliyor. Yani burada tamamen haksız değiller ama bu derece genellemek doğru değil. Türkler ön yargılar ile gidiyorlar oraya. Türkiye gibi özgür bir ülke; yani herkesin istediği gibi ibadet edebileceği, istediği gibi giyebileceği, istediği gibi dediğini yapabileceği bir ülkede yaşıyorlar. O yüzden oraya gidince zannediyorlar ki orada öyle bir durum yok. Çünkü sokakta görmüyorlar. Altyapıyı görüyorlar. Mesela altyapı çok iyi değil. Bakıyor insanlar. E tamam o zaman bu şeriat devletidir diyorlar. Şeriatı bununla bağdaştırmışlar maalesef. Halbuki öyle değil.
Şimdi de Pakistanlılar gözünden anlatayım Türkiye’yi. Zannediyorlar ki Türkiye’de herkes hafızdır. Herkes namazını kılar ve herkes mümindir. Çünkü propaganda öyle yapılıyor Müslüman ülkelerde. AK Parti yapıyor özellikle. Çünkü insani yardım faaliyetleri çok fazla. Dışarıda Müslüman bölgelerde hep ilk koşan ülkedir Türkiye ve ondan herkes memnundur zaten. Herkes Türkiye’yi seviyor o yüzden ama bunun bir sürü dezavantajı da ortaya çıkmaya başladı. Bunu hayal ederek, sanki kendisini bekliyorlarmış gibi herkes geliyor burada okumak için Müslüman ülkelerden. Ama buraya gelince şok oluyor. Buraya gelince anlıyor ki artık eskisi gibi değil. Çünkü o kadar mülteci almış ki buna dayanamamış Türkiye. Bunu kabul edememiş. Bir de çok fazla başka yabancılar da gelince Türkler onları da Suriyeli zannediyorlar. Bu tür şeylerle karşılaşıyorlar gelenler. Ama oradayken öyle zannetmiyorlar. Kendi ülkelerindeyken, Türkiye Müslüman ülkelerin hamisidir, Müslüman insanların hamisidir diyor, böyle zannediyor. Ama Türk halkı öyle değil yani, çoğu öyle değil. %50’si öyle değil, en azından. Milliyetçi kısmı da fazla gayet. Bazı Türkler de tamamen doğulu biri gelince farklı, Batılı biri gelince farklı bakıyorlar. Muamele farkı var. Öyle şeyler var.
Pakistan’da bir keresinde çok komik bir olay yaşadım. Abimin düğün hazırlıkları için alışveriş yapıyorduk. Ona bir ev yaptık ve eve takılması için kapı ve pencere bakıyorduk. Hani siz ne diyorsunuz ona? Haşabe?
-Tahta.
Ahmet Hafız: Tahta. Evet! Tahtadan yapılan bu kapılar için sipariş vermiştim. Gittik teslim almaya. Oradaki adam Türkiye’den geldiğimi biliyordu ve yanındaki adamla konuşurken bir noktada şey dedi: “Ahmet de biliyor, Türkiye’de insanların %70’i falan çoğu hafızdır.”
Nereden çıkarmışlar bunu? Zannediyorlar ki, Türkiye’deki insanlar hep böyle dine bağlı, hafız, imanlı. Halbuki Pakistan’da da %70 hafız değildir. Onu nereden çıkarmışlar? Yani insanların beklentileri Türkiye ile ilgili çok yüksek. Çok yüksek. Onda da tatlı propagandanın etkisi var. Çok propaganda oluyor Türkiye hakkında: Haklı veya haksız. Bilerek veya bilmeden… Çünkü her şeyin bilerek kasıtlı yapıldığını zannetmiyorum, her ülke kendine soft power (yumuşak güç) kurmaya çalışır.
Özellikle Müslüman ülkeler, yani biraz daha dininde samimi olan, dinine bağlı olan ve dinini yaşayanlar zannediyor ki Türkiye de öyledir. Halbuki öyle değildir.
Pakistan’da ekonomimiz yurtdışındaki Pakistanlıların paralarıyla devam ediyor. Çünkü dışarıda çalışan milyonlarca Pakistanlı var ve hepsi kendi ailelerine para gönderiyor. Bizim ülkemizde ekonomi böyle gidiyor. Dışarıda neredeyse 10 milyondan fazla Pakistanlı var. Sadece Körfez ülkelerinde 4 milyon var. Avrupa’da milyonlarca… İngiltere zaten Pakistanlılarla dolu.
Uluslararası İlişkiler okuyan birisi bana bir şey söyledi ve buna çok şaşırmıştım. Yani sen uluslararası ilişkiler okuyorsun! Başka biri olsaydı tamam da sen uluslararası ilişkiler okuyorsun, bunu bilmiyorsun. Bana Orta Doğu’da Pakistan’ı çok merak ettiğini söyledi. Ben de Pakistan Orta Doğu’da değil dedim. Yani buna çok şaşırdım. Ne alakası var dedim. Ortadoğu’da değil ki, Güney Asya’da o. “Öyle okudum sanki, öyle mi?” falan dedi. Türkler Pakistan hakkında yanlış bilgi ve ön yargılarla dolu.
-Suudi Arabistan’da Pakistanlı olmak ne anlama gelir ve nasıl hissettirir?
Ahmet Hafız: Evet. Bu ayrı bir mesele. Ayrı bir yara. Ayrı bir konu. Çok uzun bir konu. Yani çok böyle karmaşık duygular yaşıyorum bu soru sorulunca. Bana bazen soruyorlar. Bugün bana biri sordu. Dedi ki, “Sen nereye aitsin? Suudi Arabistan mı, Pakistan mı? Ve nerede yaşadın?” gibi bir şeyler sordu. Uzun uzun cevap verdim.
Biz Suudi Arabistan’da başlarda anlamıyorduk zorlukları, ailemizin içerisinde bulunduğu durumlar vs. Bilmiyorduk yani sonuçta. Ama büyüdükçe anladık ki öyle değilmiş. Buraya ait değiliz. Çünkü o kadar vergi veriyoruz senelik. Artık yaşamak o kadar zor oldu ki yabancılar için. Çünkü sen sadece evinin kirasını vermiyorsun veya yıllık vergisini vermiyorsun ikameti yenilemek için. Ayrıca her bir baş için, her bir yabancı için, ailenin her ferdi için ayrıca aylık 400 riyal veriyorsun. O da çok ciddi bir para. Bir ayda normal bir insan, benim babam gibi sadece imamlık yapan, Kur’an kursunda ders veren bir adam için düşünürsen maaşı en fazla 1000 riyal. İnsanlar zaten orada hala dayanıyorsa Mekke için dayanıyor. Burayı, Mescidi Haram’ı bırakmayayım, mübarek bir yerde kalayım diye düşünüyor. Bazı insanlar vergileri borç alarak ödeyecek duruma gelmişlerdi artık. Yani orada hep borç içerisindesiniz. Son 5 senedir bizim halimiz de öyleydi. Artık 2017 Aralık ayında ayrıldım ben ve tamamen Pakistan’a döndüm. Ailem de benden bir ay sonra döndüler. Türkiye’deki üniversitelere de o dönemde başvurmuştum.
Suudi Arabistan sistemi 50 senedir yabancılarla beraber yaşamaya ve yabancılarla beraber zengin olmaya alışmış durumda. 50 sene önce Suud çok fakir bir halktı. Petrol daha çıkmamıştı. Benzin çıkmaya başladığında benim dedem zaten oradaydı. Annemin babası 45 senedir orada zaten. O yüzden Suudilerin zenginliğini nasıl arttığını çok iyi biliyor. Suudi Arabistan’ın gelişmesinde yabancıların çok büyük bir rolü var. Bunu inkar etmiyorlar zaten. Ama suçluyorlar. Şöyle suçluyorlar, halka karşı halktan tepki gelmesin diye hükümet suçluyor. Suudi Arabistan’da devletin kendisi seni istemiyor. Yani öyle davranıyor sana. Orada bir referans sistemi var. Sana biri referans olacak ki bir iş kuracaksın. Sen normal bir şekilde tek başına bir işe giremiyorsun. Bir iş kuramıyorsun. Paran varsa da onu değerlendiremiyorsun. Zaten paran varsa sana soracak nereden getirdin parayı diye. Çok zor bir yaşam. Zaten kazandığını da orada harcıyorsun. Bir şey kalmıyor sana. Ayrıca o da eğer maaşın iyiyse yoksa borçla idare ediyorsun. Ama tek başına gittiğin zaman bir uzman olarak diyelim mesela bilgisayar konusunda iyi, teknolojiden anlayan birisin. Şirketlerin istediği bir adam oluyorsun. Gidiyorsun, orada çalışıyorsun, yüksek maaş alıyorsun ve paran sana kalıyor. Senin vergilerini, ikamet işleri vs. her şeyi de şirket hallediyor. O ayrı, o avantajlı. Ama ailecek gittiğin zaman özellikle benim babam gibi insanların mesela, böyle bir şeyi de yok. Üniversite falan öyle şeyler de yok. O yüzden böyle insanlar artık yaşayamaz halde. Sonra hepsi bırakıyor. Son senelerde En az bir milyon kişi ayrıldı bu sebepten dolayı. Biz Pakistanlıların sayısı çok yüksek Suudi Arabistan’da ama artık azalıyor. İmran Han da gelince başa artık biraz bir şeylerin değişeceğine inanmışlardı insanlar. O yüzden birçok insan dönmüştü. Şey gibi düşün: 2003’ten önce Türkiye’den Suudi Arabistan’da çok fazla Türk var. Çok fazla. Ama artık yok. Yok yani.
Orada biz Araplar gibi konuştuğumuz için Mekke’de pek yabancılık hissetmiyorduk. Zaten mesela diyelim ki bir Arap benimle karşılaştı, konuştu. Aklına gelmiyordu bazen ilk başta yabancı olduğum. O açıdan avantajlıydık. Çok uzun zamandır orada olduğumuz için iyiydi Arapçamız. Ama insan artık bir yere kadar diyor. Yani nereye kadar biz borçlarla yaşayacağız? Nereye kadar biz bu muameleyle karşılaşacağız? Artık yeter ki ülkemize dönelim. Sıfırdan başlayalım. Belki bir gün gelir zenginleşiriz veya halimiz daha iyi olur. Öyle de oldu yani elhamdülillah. Yani gittik orada sıfırdan başladık. Hiçbir şeyimiz yoktu. Yani diyeceğim o ki, Türkiye’de nasıl hissediyorsak orası da aynı şekilde hissettiriyor. Buraya da ait olmadığını hissediyorum mesela. Pakistan’da da aynı şekilde. Pakistan’a gittiğimizde de büyük sorunlarla karşı karşıyayız. Çok kompleks bir ülke. Çok zor. Çok incelenmesi gerek. Mesela diyelim ki denklik meselesi. Biz liseden mezun olduk. Orada denklik meselesi var ve o kadar zor bir sistem ki hala benim tam böyle hallolmamış bir meselem. Türkiye’ye gelince daha hızlı denklik almıştım. Ama Pakistan’da sorun. Sistem çok zor. Aslında hem orada hem Suudi Arabistan’da hem de burada yabancıyım. Öyle bir durumdayız.
-Çok teşekkür ederim. Burada bitmiş oluyor sorularımız.
Ahmet Hafız: Ben de böyle bir şey yaptığın, bu konulardaki duygularımı aktarabildiğim için teşekkür ederim.
